Ведучий найрейтинговішого в Україні політичного ток-шоу "Велика Політика" Євген Кисельов у своєму кабінеті зустрівся з нами для відвертої розмови про українську політику. Без зайвого пафосу та надмірного лакування він розповів про особливості української політики, вплив Майдану на вітчизняний політикум і про те, наскільки проросійською буде політика новообраного Президента Віктора Януковича.

- Минули президентські вибори, Ющенка змінив Янукович. Створено нову коаліцію, обрано новий уряд. Практично всі вакансії виконавчої влади заповнені. БЮТ оперативно сформував опозиційний уряд, фактично одноосібно очоливши опозицію. Що далі? Яких сюрпризів чекати від великої української політики найближчим часом?

- Прогнози - невдячна справа, особливо в Україні, де і в ЗМІ, і в кулуарах не лише чимало неперевірених чуток, але й цілеспрямовано запущеної дезінформації. Особливість роботи журналіста в Україні і полягає саме в тому, що українські політики, чиновники, які розмовляють з тобою відверто, нехай і без права цитування, дуже часто, як то кажуть, не змигнувши оком, під виглядом правдивої, абсолютно точної інформації свідомо намагаються згодувати відверту дезу (дезінформацію. - ред.).

- Євгене Олексійовичу, Ви зробили акцент саме на Україні. Тобто слід розуміти таким чином, що ніде, і в Росії також, подібної практики немає?

- У Росії немає. Там трохи інший стиль поведінки порівняно з Україною. У РФ як політики, чиновники, політконсультанти і політтехнологи, які обслуговують владу, так і окремі політичні сили значно менше доступні, але з іншого боку, якщо вже вони погодилися на відверту розмову, навіть "без права цитування", то говорять зазвичай речі, що відповідають дійсності.

Тому я й кажу, що прогнози - річ невдячна. Сьогодні досить впевнено можна говорити про те, що перед Януковичем, перед урядом Азарова, перед створеною у ВР більшістю стоять дуже важкі завдання. Сам Янукович заявив, що скарбниця порожня, що дефіцит державного бюджету, за попередніми оцінками, складе 12% ВВП, що тільки дефіцит Пенсійного фонду становить 22 млрд...

І є два виходи з ситуації, що склалася: або включити друкарський верстат, що рано чи пізно призведе до важких наслідків для України і для її громадян, або узгоджувати доходи з витратами. А це означає підвищувати збори, податки, житлово-комунальні тарифи, акцизи на бензин, тарифи на електроенергію, відмовлятися від тотальних субсидій, скорочувати витрати на привілейованих пенсіонерів, поступово підвищувати пенсійний вік...

- Іншими словами, уряд на чолі з Азаровим - це фактично камікадзе?

- Азаров - це досвідчений фінансист. Мені видається (нехай не ображається на мене Микола Янович, я кажу це у найпозитивнішому сенсі), у нього психологія скупого бухгалтера, який "за копійку вдавиться", який дістає цю копійку з сейфа, ніби від серця відриває.

Адже є два підходи до бюджету. Для когось це перелік статей витрат, які потрібно просто освоїти, тобто витратити рівно стільки, скільки виділив парламент. А є інший підхід, згідно з яким сума, зазначена в кожній статті, - це максимально можливий рівень витрат за нею, і зовсім необов'язково витрачати всі ті гроші, набагато краще (ну це я, звичайно, перебільшую) їх не витратити взагалі.

- Наскільки великий ризик того, що трикутник Акімова – Тігіпко - Азаров може стати класичним байкарським тріо лебедя, щуки та рака?

- Наскільки я розумію, в ідеалі цей трикутник має працювати так: Комітет, за який відповідає Ірина Михайлівна Акімова, буде центром, де народжуватимуться ідеї законопроектів; їх виноситимуть у встановленому порядку на розгляд парламенту, а завдання уряду - реалізовувати ці закони. А стосовно Сергія Леонідовича Тігіпка, то, наскільки я розумію його роль у новому Кабміні, він допомагатиме Азарову здійснювати економічну діяльність, реалізувати реформи, що їх розробили в Адміністрації Президента і підтримали в парламенті.

- У програмі "Велика Політика", особливо під час президентської кампанії, Вам доводилося неодноразово інтерв'ювати українських можновладців. Ви можете зараз класифікувати їх за ступенем поведінки в ефірі? Наскільки ефір здатен змінити політика, підкреслити його переваги або, навпаки, недоліки?

- Будь-який політик, який виступає публічно, повинен думати, наскільки він має право бути відвертим. Якщо ти чиновник, то особливо повинен бути стриманим у висловлюваннях. А якщо ти політик, який, скажімо, веде боротьбу за владу, бере участь у передвиборчій кампанії, висувається на ту чи ту посаду, то досить часто повинен розкривати свої плани, наміри.

До того ж, зважайте, що є різні політики. Є політики-одинаки, зазвичай опозиційні, іноді позафракційні. Адже погодьтеся, важко собі уявити політика, який перебуває при владі і при цьому не грає в командну гру. Ви зверніть увагу на сьогоднішню фракцію НУ-НС, вона вся в деякому розумінні складається з політиків-одинаків.

Але будь-який політик, незалежно від того, є він самотнім стрільцем або командним гравцем, все одно говорить далеко не все, що знає, він здатен ухилитися від відповіді, злукавити.

Крім того, кожен успішний політик повинен розробити свій набір коронних тез і потім навчитися вкручувати їх, інкорпорувати в відповіді на будь-яке запитання... Адже дуже часто ми бачимо (хоча часом це виглядає досить примітивно), як політик, відповідаючи журналістові, говорить буквально: "Дякую за запитання. Ви порушили дуже цікаву тему, але перш ніж вам відповісти, я хотів би вам сказати ось що... " - і далі вкручує свій меседж. Або другий варіант: "Звісно, те, про що ви мене запитуєте, - це безумовно важливо, але ще важливіше інше…"

- Тобто замість відповіді на конкретне запитання йде озвучування заздалегідь підготовленого файлу з інформацією, що містить у собі цифри, компромат, партійні тези чи гасла?! І як же Ви з цією своєрідною "файлопідміною" боретеся? Заздалегідь готуєте прийоми чи надаєте перевагу імпровізації?

- Прийом тільки один. Повторювати одне й те саме запитання, формулюючи його по-різному.

- Скажіть, а з ким було найкомфортніше спілкуватися під час Ваших багатогодинних передвиборних ефірів?

- Психологічно найкомфортніше і найприємніше було спілкуватися з Сергієм Тігіпком, бо в ньому відчувався незвичний для українських політиків рівень щирості, навіть з огляду не на зміст відповідей, а на інтонації. І я розумію, чому за нього проголосувало так багато виборців. Мені здається, ось ця фірмова щира інтонація стала його, як нині кажуть, фішкою і допомогла набрати більше голосів, ніж, приміром, Арсенієві Яценюку або якомусь іншому політикові, що боровся за третій результат.

- А найтяжчий ефір з ким вийшов, якщо, звичайно, такий був?

- Це, мабуть, передноворічний ефір з Віктором Андрійовичем Ющенком, коли він вдруге за передвиборну кампанію прийшов у нашу програму. У мене склалося враження, що він був у доволі поганій фізичній формі і не в гуморі, принаймні я ніяк не міг відчути співрозмовника... Діалог вийшов якимось в'язким, Віктор Андрійович відповідав довго і плутано, було дуже мало конкретної інформації. Знаєте, завжди добре, коли ти запитуєш, а у відповідь чуєш не лише розмірковування, а й яку-небудь конкретну інформацію. Ти одразу її фіксуєш і зважуєш, чи може це бути новиною, яку підхоплять всі агентства і будуть цитувати. А тоді цитувати особливо було нічого.

- А з Юлією Володимирівною? Під час ефіру Ви її кілька разів практично притискали до стіни, але вона раз по раз вислизала останньої миті і продовжувала бомбардувати тими самими тезами, про які Ви згадували раніше. А з боку виглядало, ніби дискусійний поєдинок завершився нічиєю...

- Ви знаєте, я взагалі не ставлюся до інтерв'ю як до поєдинку, інтерв'ю-поєдинок - це не моє. Просто на порядку денному є певна кількість питань, які я зобов'язаний поставити. І якщо політик не відповідає на них, якщо він ухиляється, я тільки констатую, що "відповіді на це запитання ми так і не отримали".

І хай як цинічно це не звучить, найуспішнішими є саме ті політики, які щиро вірять у те, що вони кажуть тієї миті, навіть якщо це стовідсоткова неправда. А через хвилину про це забувають і не відчувають жодних докорів сумління.

- Я тому і згадав про ефір з Тимошенко. Нещодавно в інтерв'ю ІМК політичний експерт Дмитро Видрін заявив, що Юлія Володимирівна має таку особливість – стирати з пам'яті те, що вона говорила до цього, тому вона завжди щира...

- Так, Дмитро Гнатович абсолютно правий. Але мені здається, що під час останньої кампанії вона це робила надто часто, що, можливо, й коштувало їй тих трьох з половиною відсотків голосів, яких не вистачило для перемоги на президентських виборах. Хоча найбільша помилка Тимошенко полягала в тому, що їй варто було йти на вибори з опозиції. І в неї була маса можливостей подати у відставку, грюкнути дверима і піти в "білому одязі", в ореолі приниженої і скривдженої.

... І взагалі я від багатьох людей, які працювали під час цієї кампанії на Януковича, чув: "Якби Юля вчасно пішла в опозицію, а ми змушені були б очолити уряд, то невідомо, чим би це для нас закінчилося, але, швидше за все, ми б програли".

- П'ять років тому Ви відкрито підтримали Майдан, причому звістка про Помаранчеву революцію застала Вас досить далеко від просторів колишнього СРСР...

- Так, це правда, мене звістка про події у Києві кінця 2004 року наздогнала в Гонконзі. Я саме виїхав у коротку відпустку, але замість того, щоб милуватися місцевими краєвидами, просидів у готельному номері, тому що від телевізора неможливо було відірватися. Слава Богу, що була різниця в часі, і коли в Гонконгу був день, тут в Києві ще була ніч. Але вже до вечора, коли треба було йти вечеряти в який-небудь смачний китайський ресторан, на екрані телевізора якраз починали розгортатися найголовніші події.

- Як Ви вважаєте, це заслуга Майдану, що Янукович свій перший офіційний візит здійснив все ж таки до Брюсселя?

- Думаю, що справа не в Майдані, а в самому Януковичі. Віктор Федорович, як мені здається, зовсім не хоче виглядати проросійським президентом. По-моєму, він абсолютно щирий: і коли говорить, що хотів би об'єднати Україну, розколоту на Захід і Схід, і коли говорить, що національні інтереси - передусім, і коли говорить, що європейський вектор зовнішньої політики України, як і раніше, буде дуже важливим, а отже, зовнішня політика за Януковича не зазнає істотних змін. Більш того, я навіть передбачаю ситуацію, коли в Москві виникне якась втома і навіть розчарування щодо Януковича.

Я згоден з журналістом Анатолієм Стрєляним, який певним чином був одним з моїх вчителів, що навіть якщо уявити, що Володимир Путін - саме такий, яким ми його знаємо, - раптом став президентом України, він би рано чи пізно почав проводити політику, яку в Москві називають антиросійською.

- Тобто всі заяви про проросійську політику Януковича – це лише зручний міф?

- Тому я думаю, що ніякої проросійської політики Президент Янукович проводити не буде, він хоче міжнародного визнання, він хоче, щоб його сприймали як рівного партнера, як серйозного, самостійного політика в європейських столицях і в Вашингтоні. І я вважаю, якщо Захід не повторить тієї помилки, яку вчинив на початку десятиліття щодо Кучми (коли під впливом певних обставин багато хто із західних лідерів став гидливо сторонитися Леоніда Даниловича або розмовляти з ним зверхньо, поблажливо, або просто дистанціюватися від нього), якщо Захід не відштовхне Януковича (а мені здається, він цього не робитиме, запорука того - символічний жест у день його інавгурації, коли Європарламент ухвалив резолюцію, яка підтверджує формальне право України просити членства в ЄС), то в особі Януковича Європа і Америка знайдуть вдячного партнера.

- А як Майдан загалом вплинув на українську політику за 5 років? Його можна, на Ваш погляд, назвати якимось переламним етапом, своєрідним вододілом в історії незалежної України?

- Безумовно, це був вододіл. І я думаю, що Янукович виніс з Майдану корисні уроки і використав цей досвід під час нинішньої передвиборної кампанії. Янукович зразка 2004 року і Янукович 2010 року, точніше всієї кампанії 2009-10 року, - це дві абсолютно різні людини, як мені здається. Він багато чого зрозумів, багато чому навчився і абсолютно по-іншому почав ставитися як до роботи політичних консультантів, політичних технологій, так і до парламентських процедур та ЗМІ. Думаю, що саме це - головний досвід Майдану. І ви знаєте, багато хто нарікає на розкол України, а я вважаю, що це велике благо і щастя для України, що вона розділена.

- ?!!

- Тому що дві частини врівноважують одна одну. Тому що це одне з найголовніших стримувань і противаг, які взагалі можуть бути в державі з такою історією, як у України і з таким географічним розташуванням, як у України.

- Тобто вони дивляться одне на одного і порівнюють, який проект більш успішний, щоб наслідувати кращий варіант?

- Не зовсім. Є показовий приклад Бельгії, яка, як і Україна, виникла внаслідок злиття територій, що перебували під владою різних держав, населена двома основними народами, які говорять різними мовами, які ставляться одне до одного з великою недовірою, а іноді відверто не люблять.

І попри всі песимістичні прогнози, з карти Європи Бельгія не зникла, натомість вона є однією з найбільш процвітаючих європейських держав. Хоча проблема не зникла, Бельгія досі розділена на Фландрію і Валонію, причому і в тій, і в тій частині Бельгії сильні сепаратистські настрої, і навіть існують рухи, що виступають за відділення Фландрії.

Але нічого подібного не відбувається, оскільки існує складна політична система, яка містить систему стримування, і противаг. Ось так вони і живуть: фактично дві країни, два народи, відносно вільно, як дві півкулі на одній осі, обертаючись одна навколо одної, а проте досить жорстко поєднані між собою.

Так і історичні, культурологічні та інші особливості Заходу і Сходу України - тієї частини України, яка голосувала за Януковича, і тієї, яка голосувала проти, - виключають можливість, зокрема, встановлення авторитаризму в Україні, придушення парламентської демократії, свободи ЗМІ за російським зразком...